بزرگنمايي:

نسیم گیلان -
روایت "سیدعلی موجانی" از بازگشت به حلقه تمدنی ایران
٧
٠
شرق / متن پیش رو در شرق منتشر شده و انتشار آن به معنی تایید تمام یا بخشی از آن نیست
زینب اسماعیلی| تعامل تمدنی ایران کهن و جهان را می‌توان به گونه‌ای متفاوت از منظر همیشگی تاریخی دید؛ از منظر دیپلماسی. سید‌علی موجانی‌قمی تحصیل‌کرده رشته تاریخ است اما در حوزه دیپلماسی کار می‌کند. همین موجب شده تا او با سال‌ها مطالعه روی تمدن تاریخی ایران و کار در حوزه دیپلماسی عمومی و فرهنگی، گزینه مناسبی برای این روایت تاریخی دیپلماتیک باشد. اکنون دبیر اول بخش دیپلماسی عمومی سفارت ایران در ورشو لهستان است، پیش از این دبیر اول فرهنگی دپارتمان فرهنگی سفارت ایران در برلین آلمان و مسئول کتابخانه مرکز مطالعات بین‌المللی و سیاسی وزارت خارجه بوده است. سابقه کار در فضای اروپا، آفریقا و کشورهای عربی را دارد. در گفت‌وگو با او از گره‌های تمدنی ایران در رابطه کنونی‌اش پرسیدیم. او از روایت کشورهای دیگر از ایران می‌گوید؛ از آنچه در جهان معاصر به‌عنوان پرشیا شناخته می‌شود که بدون هیچ پیوستی به جمهوری اسلامی ایران رسیده است. سیدعلی موجانی می‌گوید تصویری که عرب‌ها از ایران دارند همان تصویر شهرزاد هزارویک شب است. او معتقد است برای برون‌رفت از آ‌نچه اکنون در آن گرفتار آمده‌ایم باید به همان حلقه‌های تمدنی پیشینمان برگردیم. این گفت‌وگو در نگاهمان به همسایگان و حوزه تمدنی ایران می‌تواند مفید باشد.
با توجه به تجربه‌تان در دستگاه دیپلماسی، در مقطع کنونی، بزرگ‌ترین مشکل یا مشکلات سیاست خارجی‌مان چیست؟
اینکه دیپلماسی ما در ایجاد یک رابطه دقیق بین منافع ملی و مصالح عمومی باید به تعادل برسد، موضوعی جدید و خاص 40 سال نیست. گذشته ایران مملو از هشدار و مصداق‌های تاریخی است که لزوم برقراری یک رابطه درست بین دو مفهوم منافع ملی و مصالح عامه توسط حاکمیت‌های وقت را نشان می‌دهند. برای مثال، در دوران قبل از اسلام، دوره صفویه و قاجار نمونه‌های متعددی از این موضوع را می‌بینیم.
به نظر می‌رسد هرچه فاصله حاکمیت از مردم بیشتر باشد، این مشکلات هم حادتر می‌شود.
این‌گونه فکر نمی‌کنم. مسئله مهم این است که بپذیریم ایران کشوری است که جغرافیای تأثیرگذار محیطی‌اش، فرامرزی است و مرزهای ژئوپلیتیک ایران با مرزهای جغرافیایی‌اش، الزاما همخوانی و سازگاری ندارند. ملتی هستیم که تأثیر تمدنی، زبانی، مذهبی و فرهنگی‌مان در هزاران کیلومتر دورتر از مرزهای سیاسی به ما قدرت بازی و تأثیرگذاری داده که در ژئوپلیتیک ما خلاصه شده است. از همین رو، سیاست خارجی باید این دو مفهوم را در یک ترازو قرار دهد یا در جمع جبری میان ژئوپلیتیک و الزامات حاکمیتی، بتواند این تعادل را برقرار کند. در آن صورت می‌توان گفت سیاست خارجی‌ روان، تأثیرگذار و تا حدی موفق است. اینکه می‌گویم تا حدی موفق به این جهت است که همان ژئوپلیتیک فرامرزی مسائل بسیار زیادی را هم برای ما به وجود آورده است. به کتاب لرد کرزن به نام «ایران و مسائل ایران» استناد می‌کنم. وی در قرن نوزدهم درک می‌کند که بین مسائل ایران و خودِ ایران تفاوتی وجود دارد و سیاست نایب‌السلطنه دولت بریتانیا در ایجاد تعادل بین این دو مفهوم معنا می‌گیرد. ما هم باید این درک را داشته باشیم. اگر به این نقطه برسیم موانع اساسی سیاست خارجی ما که دست و پایش را بسته، برداشته خواهند شد. عامل دیگر این است که شناخت خویش را به دلیل ایستایی اشکال و مرزبندی‌های سیاسی ایجادشده بعد از جنگ جهانی اول از دست داده‌ایم. قبل از جنگ جهانی اول اقلیمی بود که به عراق شناخته می‌شد. بخش فارسی‌گوی آن عراقِ عجم بود و بخش عربی‌گوی آن عراقِ عرب، اما این اقلیم یک هویت داشت. آن وقت تناسبی بین اجزای این اقلیم برقرار بود. در شرق، ما بخشی از هویت شبه‌قاره‌ای بودیم. فرهنگ ما و هند با همدیگر تنیده شده و ارتباط داشت. در شمال شرق ایرانی‌ها با تورانی‌ها، با همه تنش‌ها و درگیر‌ی‌هایی که در اسطوره‌هایمان وجود دارد، رابطه خویشاوندی عمیق داشتند. نه ما غریبه بودیم و نه آنها، توران‌زمین بخشی از هویت فرهنگی ما بود و تمام اسطوره‌ها و داستان‌های مشترک ما در این جغرافیا اتفاق می‌افتاد. یکی از اقتضائات جنگ جهانی اول و تغییراتی که در نظام بین‌الملل به وجود آورد، این بود که ما را وادار به تثبیت مرزهایمان کرد. به همان میزان که نقشه مرزهایمان را روی زمین مشخص کردیم، دیواری بین خودمان و بخش‌هایی که جزئی از هویت و فرهنگ ما بودند، کشیدیم. در شرایط دنیای بعد از جنگ جهانی اول و دوم هم متوجه همان الگوی اسرارآمیز موفقیت و پیشرفت و توسعه اروپایی شدیم. موضوعی که از زمان قاجار و عباس میرزا به آن توجه کرده بودیم و دوباره به سمت احیای آن در فرمی مدرن‌تر رفتیم. به همان میزان که این حرکت را انجام می‌دادیم، مدام از این منطقه دورتر می‌شدیم و دیوارها قطورتر می‌شد.
انقلاب اسلامی در سال 1357 به دلیل پیامش که حاوی جنبه ارزشی برای دنیای اسلام و رویکرد مردمی بود، تا حدی برخی لایه‌های این دیوار را برداشت. مرزها وجود داشت اما به‌لحاظ ذهنی کمرنگ شده بود. جنگ صدام واقعیتی بود که می‌خواست دوباره این دیوار را برقرار کند و سدی را که برداشته شده بود، در فرم تازه‌ای برپا کند. با این همه، پس از پایان جنگ این مرز دوباره برداشته شد. راهپیمایی اربعین یک نشانه در این زمینه است. تبادلات زیاد بین ایران و عراق ما را به هم‌فرهنگی نزدیک کرده است. البته فقط یک دهه از این اتفاق می‌گذرد و پس از چند دهه و شاید یک قرن این اتفاق، تأثیرات عمیقی در گسترش فرهنگ و زبان و تعامل و پذیرش واقعیت خواهد گذاشت.
این ارتباطات در بخش تمدنی، حوزه گسترده‌تری داشت یا فقط با کشورهای همسایه‌ بود؟
دورتر از همسایه نیز نمونه‌های بارزی داریم. مثلا وقتی از یمن صحبت می‌کنیم، ارتباطمان به قبل از اسلام و دوره ساسانیان برمی‌گردد و می‌توانیم تأثیر این دوره را در یمن ببینیم. اینها سلول‌های کوچک نیستند بلکه لک‌ها یا پاره‌های هویتی فرهنگی پراکنده‌ای هستند که در جاهای مختلف در اتصال با ما معنا پیدا می‌کنند. در دوران پهلوی اول ارتباط ما با اینها قطع شده بود و به تصویری از ایران رسیده بودیم -‌که متأسفانه گاهی اوقات عامیانه جلوه می‌کرد‌- که خرد، عقل،‌ نصف جهان و هنر را فقط خاص خودمان می‌دانستیم. این یکی از عوارض بسیار بد و مفاسد فقدان تعامل و ارتباط فرهنگی و شناخت با دنیا بود. این نوع ادبیات بر نخبگان جامعه نیز اثرگذار بود تا بدان حد که آنها از رؤیایی به نام ایران با مرزهایی ناتمام صحبت می‌کردند. انقلاب از دیواره این جدار کاست و توانستیم ارتباط برقرار کنیم. از اینجا به بعد این مشکل وجود داشت که میزان شناخت و دانایی ما از جغرافیای آن طرف دیوار به دلیل یک‌صد سال عدم ارتباط سرشار از بیگانگی بود. ما مناسبات آنها را درک نمی‌کردیم. در این صد سال جدایی، آن مناطق تحولات اساسی داشتند. در این دوره، آسیای مرکزی فرهنگ روسی را پذیرفته و افغانستان تحت تأثیر فرهنگ بریتانیایی، هندی و روسی قرار گرفته بود. ولی ما می‌خواستیم با همان شاخصه‌های صد سال قبل، مناسبات را تعریف کنیم و توجه نداشتیم در صد سالی که ما از آنها دور بودیم چه لایه‌هایی در آنجا جایگزین عصر پیشین شده و چه تغییراتی در ترکیب جمعیتی و هویتی آن جوامع صورت گرفته است. اکنون دیپلماسی و سیاست خارجی ما برای مانور و حرکت در آن مناطق با این موانع روبه‌رو است. ما یقینا در آسیای جنوب شرقی و قاره اقیانوسیه یا آمریکا نمی‌توانیم تأثیرگذاری عمیق فرهنگی داشته باشیم. اما اگر بتوانیم رابطه با پیرامون خود را از طریق ارتباط تنگاتنگ نخبگان فکری و فرهنگی‌ حفظ کنیم نه تنها بحرانی نخواهیم داشت، بلکه زمینه فراهم خواهد شد تا به عنوان کشوری متمایز که در چهارراه فرهنگی و تبادلی و هویتی ایستاده است، موقعیت خود را ارتقا دهیم.
یعنی بازگشت به دوران پیش از صفویه؟
معتقدم بازگشت به دوران پیش از جنگ جهانی اول به لحاظ ارتباط درون‌منطقه‌ای و تبادلات.
پس شما معتقدید باید دنبال گستره و ابعاد تاریخی پیشین خودمان باشیم؟
بله و البته با ملاحظاتی، باید مرزهای فرهنگی و ژئوپلیتیک را پیدا کنیم و درون این مرزها، مناسبات را براساس واقعیت‌های روز بازتعریف کنیم، نه براساس تصورات تاریخی قرون 18 و 19 که امروز دیگر با آنها خداحافظی کرده‌ایم. در این‌صورت، تبدیل می‌شویم به قوه‌ای درون‌منطقه‌ای که قابلیت تأثیرگذاری و بازی فراتر از مرزهای خودش را دارد و حتما آن زمان در تراز دیگری قرار می‌گیریم.
ملاحظه‌ای که می‌‌گویید، چیست؟
در تعامل و ارتباط به مسئله‌ای ظریف توجه نشان نمی‌دهیم. اینکه این همسایه‌ها در صد سالی که از آنها دور بودیم در چه دنیایی زندگی کرده‌اند. در این سال‌ها، منطقه شبه‌قاره و هند تحت تأثیر بریتانیای استعمارگر، آسیای مرکزی و قفقاز تحت تأثیر روسیه و بعد از آن ایدئولوژی شوروی و دنیای عرب هم تحت تأثیر تصورهای بسیار متنوع از تفکر ناصری و اخوانی و بعثی و سنتی حوزه جنوبی خلیج‌فارس بودند که مدام با هم ‌جنگیدند. پس مطالعه تاریخ این سه جغرافیای نزدیک به ما نشان می‌دهد که همه‌شان نگرانی‌های مهمی داشتند. نگرانی از برادر بزرگ‌تر در شمال، از ‌بریتانیا در هند، عثمانی در غرب و‌...‌ پس کسانی که در این صد سال با آنها ارتباط نداشتیم همیشه از سلطه‌جویی بیزار بودند و الان می‌خواهند آزاد باشند. باید بپذیریم که آنها در این دوران آزادی می‌خواهند فعالیت کنند، فریاد بزنند، تحرک و جهش و مانورهای مختلف داشته باشند تا به سکون و قرار برسند، تا هویتی تازه به کف آرند. الان سه دهه از آن شرایط گذشته و آنها وارد دوران بلوغ شده‌اند. کمااینکه ما هم معتقدیم با گذر 40 سال از انقلاب وارد عصر تازه‌ای شده‌ایم. اما این مسئله یعنی هویت‌یابی را برای خود می‌پذیریم و برای دیگران کمتر. اینجا باید مناسبات را به‌گونه‌ای تعریف کنیم که این احساس به وجود نیاید که می‌خواهیم یک رابطه تاریخی را زنده کنیم تا بعضی‌ها از آن سوءاستفاده کرده و بگویند ایران به دنبال امپراتوری جدید است. نکته دیگری هم هست، در بین آنها ترسی از ما به وجود آمده که بخش قابل ملاحظه‌ای از آن برساخته و جعلی است. البته بخشی هم برساخته نیست و به دلیل آن است که ما مثل پدر خانواده که در تربیت فرزند، تحکم با نوازش را همراه می‌کند، می‌خواهیم بیرون از خانه هم همین روش را برای فرزند همسایه به‌کار گیریم. فرزندان ما با تحکم و نوازش خو گرفته‌اند، اما همسایگان بدان دل نبسته‌اند. متأسفانه در نوع فعالیت و عملکرد کاری ما، این نکته بی‌تأثیر نبوده است. مثلا با انسان‌های زیادی مواجه می‌شویم که علاقه‌مند به اسلام و تشیع هستند مثل علوی‌ها که باورهایشان به ما نزدیک است اما مناسک‌شان با ما متفاوت بود. سؤال اینجاست که چقدر باید با آنها تعامل کرد؟ اگر صرفا بخواهیم بر اساس مناسک ما عمل کنند، کمتر می‌پذیرند، اما وقتی همدلی ایجاد ‌شود درمی‌یابیم که آنها با این باور در کلیات با ما همراه هستند؛ دور مانده‌اند اما گم نشده‌اند؛ بنابراین نباید آنها را گمراه تصور کرد. اینجا باید برای رسیدن آنها به کاروان کمی تأمل و تحمل نشان داد. از این جهت معتقدم که بخشی از ترس ما به عدم قدرت تحمل ما در تعامل با پیوست‌های خودمان است. ما آمریکا را نمی‌توانیم تحمل کنیم چون قدرتی است که می‌خواهد از موضع سلطه با دنیا صحبت کند و ما سلطه‌ناپذیر هستیم اما دلیلی ندارد به مردم یا کشوری که کمی با ما تفاوت دارند ولی بسیاری از اعتقاداتشان به ما نزدیک است هم نزدیک نشویم و اجازه دهیم دیگران ترس از ما را در دل آنها افزایش دهند.
به نظر می‌رسد این بحث در حوزه دیپلماسی عمومی و رایزنی فرهنگی قرار می‌گیرد که شما در این حوزه فعالیت کرده‌اید،‌ نگاه مردمِ کشورهایی که در آنها مأموریت داشتید به مردم ایران چطور است و این تصویر چقدر با تصویر القایی رسانه‌هایشان همخوان است؟
سه منطقه جغرافیایی را می‌‌توانم مثال بزنم. یکی اروپاست که من در آلمان و فرانسه مأمور بودم. دیگری قلب صحرای آفریقا است که مدتی مجبور بودم در تومبوکتو درون صحرای آفریقا با سیاهان آفریقا زندگی کنم. منطقه دیگر کشورهای عربی شامل عراق، مصر، سوریه و یمن بودند. واقعا چیزی که در ارتباط با مردم اروپا (به صورت عام که می‌توان رهبران سیاسی را هم شامل آنها دانست) دیدم این بود که هنوز تصویر جذاب‌شان از ایران،‌ «پرشیا» است، هنوز ایران را نپذیرفته‌اند. به همین دلیل، ایران برساخته تبلیغات رسانه‌ها را نمی‌توانند با پرشیا انطباق دهند. پرشیا نیز در نظر آنها یعنی تمدنی که کاملا دیواری دارد، ‌در جایی تمام شده و استمراری ندارد و حالا چیزی به نام جمهوری اسلامی ایران به جای آن آمده است.
و حالا رسانه‌هایشان می‌گویند جمهوری اسلامی دنبال بمب و سلاح هسته‌ای است... .
و حقوق بشر را نقض می‌کند. به همین دلیل وقتی می‌گویید من دیپلمات ایران هستم، حتی شخصیتی که ادبیات جهانی را می‌شناسد و برایش اسطوره‌ها و حافظ و سعدی معنا دارد، نمی‌تواند بپذیرد و ارتباط برقرار کند. تصور می‌کند آنها متعلق به پرشیا بوده و به ایران ارتباطی ندارد. ما هم نتوانسته‌ایم نشان دهیم که در استمرار میراث کهن خودمان هستیم. هفت هزار سال گنجینه‌های ایران باستان را در اروپا و آمریکا و ژاپن نمایش دادیم و افراد زیادی هم دیدند ولی می‌گفتند اینها متعلق به تمدن پرشیا است. انگار ما فقط انباردار این گنجینه‌ها هستیم. مورد دیگر اینکه پویایی فرهنگی، ادبی و زبانی‌ ما در جایی منقطع شده و مانعی ایجاد کرده و آنها پشت مانع مانده‌اند. مثالی می‌زنم؛ با آقای صادق خرازی (سفیر وقت ایران در فرانسه) به دیدن آقای سارکوزی رفتیم که آن زمان وزیر کشور بود. ابراز خوشحالی کرد از اینکه «شما عرب‌های تحصیل‌کرده‌ای هستید»؛ یعنی حتی یک مقام سیاسی برجسته که بعدا رئیس‌جمهور می‌شود ایران امروزی را ادامه پرشیا نمی‌داند و ایران را استمرار دنیای عرب می‌داند.
بخشی از این مسئله هم به دلیل پیچیدگی منطقه است. وقتی به نقشه نگاه می‌کنیم گویی یک لکه فارسی وجود دارد که از همه همسایگانش جدا مانده است.
بله، اما چه کسی باید مسئولیت حل مسئله را برعهده می‌گرفت‌؟ دولت‌ها و بازوان فرهنگی کشور. در تمام 40 سال گذشته باید به جهان نشان می‌دادیم همان پرشیای گمشده آنها هستیم (دقت کنید که این موضوع را قبل از انقلاب هم نگفتیم) اما برای مرزبندی خودمان در شرایط پس از جنگ اول از این تابلوی زیبای «ایران» استفاده می‌کنیم. به همین دلیل وقتی شما به مردم عادی می‌گویید اگر هر کتاب ادبیات هزار سال قبل را باز کنید مردم کوچه و بازار ایران هم می‌توانند بخوانند و بفهمند، به شما خواهند گفت غیرممکن است چون مثلا در آلمان این‌طور نیست. در آلمان طبقه عامه نمی‌تواند معانی عمیق گوته را بدون اشراف بر ادبیات خود درک کند. به همین دلیل شگفت‌زده می‌شوند که چطور جمهوری اسلامی ایران می‌تواند استمرار آن فرهنگ باشد؟
در آفریقا چطور؟
در قلب صحرای آفریقا و بین سیاهانی که با فرهنگ خودشان، آفریقای سیاه را نمایندگی می‌کنند، ایران معنای متفاوتی داشت. معنای ایران برای آنها به «قدرت» برمی‌گشت، این ‌هم ناشی از آن بود که تحت ظلم بودند و هرچه از ما در خبرها شنیده بودند این بود که می‌دیدند آنهایی که برای آنها ظالم هستند از دست ایران فریاد می‌زنند. به همین دلیل آنجا عموما ما قهرمان جلوه می‌کردیم.
شاید هم به خاطر سال‌های دولت نهم و دهم بود که دولت ایران داشت به آفریقا کمک مالی می‌کرد.
نه اصلا به این دلیل نبود. علتش شناخت نبود. علتش این بود که هر روز به رادیو فرانسه گوش می‌کردند و مدام از کارهای ایران می‌شنیدند و چون فرانسه برای آنها هژمون استعماری بود وقتی می‌دیدند از دست ایران فریاد می‌زند، ایران را قهرمان می‌دانستند. یکی از دیپلمات‌های ارشد برای من تعریف کرد که وقتی رابطه ما با بورکینافاسو برقرار شد، وقتی وزیر دفاعش به ایران آمد تصادفا مصادف با روز ارتش بود و آن مقام نظامی بورکینافاسو در رژه روز 29 فروردین هم شرکت کرده بود و به من که در کنارش بودم، گفت شما با ارتشی که دارید، می‌توانید دنیا را فتح کنید. آن‌قدر فشار روی آنها بوده که هر کسی که بخواهد مستقل باشد و بگوید فشار را نمی‌پذیرم، برایشان قهرمان است. پس ما ظرفیت «Hero»بودن هم در دنیای معاصرمان داریم. همین الان هم وزیر خارجه می‌گوید شرف‌مان را نمی‌فروشیم.
خب، تصویر ما در دنیای عربی حتما متفاوت از اینهاست. تجربه شما از آنجا چگونه است؟
در محیط عربی، عجیب‌ترین تصویر در ذهن مردمی که با آنها گفت‌وگو می‌کنید، مشاهده می‌شود. آنها ایران را بلاد فارس و پرشیا نمی‌دانند. ایران را ایران می‌شناسند چون با آن همسایه و در ارتباط بودند و برایشان همه ویژگی‌های ایران خارق‌العاده است. آورده‌های تمدنی و زبانی‌شان را متعلق به ایران می‌دانند و فارابی، شعر فارسی و بوعلی سینا را درک می‌کنند حتی می‌دانند ادبای بزرگ عرب جاحظ و سیبویه از کجا آمده‌اند. برایشان ایران جایی دست‌نیافتنی و کشف‌نشده و پررمز و راز است. مثال روشنی می‌زنم. اگر از من بپرسید یک عرب چه تصویری از ایران دارد، می‌گویم همان دنیای هزارویک‌شب با هارون‌الرشید و داستان‌های شهرزاد است. شهرزاد هزارویک‌شب با داستان‌هایش هارون‌الرشید را که قدرت بلامنازع جهان خودش بود، میخ‌کوب کرده بود. امروز هم این‌طور است. ملک‌عبدالله و مبارک در مصر هم همین نگاه را داشتند.
محمد بن‌سلمان هم؟
بله. با تفاوت‌های بیشتر. اینکه کسی عمیق‌تر و با دانش و خرد و تجربه بیشتر در رابطه با این موضوع قرار گیرد یا با خامی و عدم شناخت و تجربه مانند بن‌سلمان مواجه شود، رفتار و بیانش تفاوت دارد، اما در اصل شناخت همان جنس است. الان احساسی که در دوره پهلوی اول در ایران اتفاق افتاد، برای بن‌سلمان رخ داده است؛ اینکه من می‌توانم یک عربستان نوین با قدرت برتر بسازم. همان‌طور که رضاشاه فکر می‌کرد می‌تواند ایران نوین بسازد و نساخت. ساخت ارتش رضاشاه ببر کاغذی بود. امیر لشکر غرب و شرق تلکس می‌زدند مرز در امن و امان است. سوم شهریور 1320 شاه در خواب بود، سفرای روس و انگلیس گفتند کشور اشغال است. برایش باورکردنی نبود. محمد بن‌سلمان هم این تصور را دارد. اقدامات قابل ملاحظه‌ای می‌خواهد در عربستان انجام دهد و سرمایه‌گذاری زیادی جلب می‌کند و تحرکاتی نشان می‌دهد و خودش را در صحنه سیاست داخلی نسبت به اسلاف متفاوت و متمایز نشان می‌دهد اما واقعیت چیز دیگری است و ما این تجربه را در ایران دوران رضاشاهی دیدیم و نتیجه را هم دیدیم، عربستان هم به این نتیجه خواهد رسید.
راه برون‌رفت از این وضعیت و استفاده از این حلقه پیچیده تمدنی چیست؟
تصور کنید می‌خواهیم به اروپایی‌ها بگوییم ما همان پرشیایی هستیم که طی تحولات مدرنیته، «ایران» شد. باید چه‌کار کنیم؟ یا به محیط عربی بگوییم ایران، هزارویک‌شب نیست. تو نشناخته‌ای و درباره‌اش قصه‌پردازانه اندیشیده‌ای. تو سعی نکرده‌ای شناخت ایجاد کنی. بیا شناختت را افزایش بده. درباره مردمی که ما را قهرمان می‌دانند، قهرمان را نباید فیزیکی بدانند. دو نوع قهرمان داریم؛ قهرمانی رستم در اسطوره‌مان و پوریای ولی. رستم قهرمانی بود که همه را شکست می‌داد و پادشاهی ایران قبل از اسلام به بازوی رستم وصل بود. اما پهلوان دیگری هم داریم که ناشناخته است و معلوم نیست همان رستم اسطوره است یا واقعیت است. پهلوان محمود پوریای ولی. دارای صفات مردانگی و عیاری، از خودگذشتگی و قهرمانی. ما باید این‌گونه خود را قهرمان نشان دهیم. ما باید منش و اثر قهرمانانه را بین ملت‌ها حفظ کنیم که در این صورت هم هزینه‌ای نداریم و هم به اسطوره تبدیل شده‌ایم. مردمی که در آفریقای سیاه هستند برای مبارزه و بقایشان اسطوره می‌خواهند. به عنوان کارگزار فرهنگی معتقدم اگر نگرش را عوض کنیم و بتوانیم بر اساس واقعیت‌ها، تعریف‌های تازه‌ای از خودمان بدهیم، عمده مسائل حل می‌شود و به روان‌شدن عملکرد سیاست خارجی و مقبولیت جهانی ما کمک می‌کند.
بردیپلماسی علاوه بر بازی سیاست، مناسبات اقتصادی هم تأثیر می‌گذارد. شاید بهتر است بگوییم مناسبات اقتصادی است که تعیین می‌کند در دیپلماسی با کدام کشور و تمدن بیشتر ارتباط داشته باشیم. اگر بخواهیم مسیر اقتصادی این بخش را هم ببینیم، آیا می‌توانیم در منطقه خودکفا باشیم و ارتباطات اقتصادی می‌تواند در منطقه، وضعیت کشورها را بهبود بخشد؟
مطالعه جاده ابریشم به ما پیام می‌دهد. ما در جاده ابریشم بخشی از مسیر ورود و خروج بودیم؛ هم مسیر دریایی و هم مسیر خشکی، هم ورود و هم خروج. یعنی تبادل اتفاق می‌افتاد؛ آن هم به دلیل جغرافیای طبیعی ایران بود. از طریق کشتی و بلم‌های ساده‌ای که مردمان سواحل جنوبی ما داشتند، کالا تا شرق آفریقا و شبه‌قاره می‌رفت؛ از منتهی‌الیه شرق آن زمان پکن یا خانبالیغ تا غرب اروپا، در ونیز. این تجارت فقط زمینه انتقال کالا را میسر نمی‌کرد، فرهنگ جابه‌جا می‌شد. راه جابه‌جایی هم تحمل و تسامح بود. آیا این تجربه می‌تواند الگوی درون منطقه‌ای به ما به لحاظ اقتصادی دهد که ما از آن ظرفیت هم منتفع شویم، به نظرم آری، مطالعه دوران رونق جاده ابریشم این‌ را برای ما عیان می‌کند که ما مزیت بزرگ «راه» را داریم، اما سعی نکردیم با بهبود قوانین و ساده‌سازی، ایجاد زیرساخت و تسهیلات از آن استفاده کنیم. همه اتصالات منطقه از طریق این راه بوده است. باید از مسیرهایمان خوب استفاده کنیم، قبل از اسلام ما به راه شاهی داشتن معروف بودیم و بعدا رومی‌ها بر اساس الگوی ما از ایده «همه جاده‌ها به رم ختم می‌شود» اقتباس کردند. نکته دوم؛ چیزی که ما ابداع کردیم، سیستم پست و چاپار است. ما در مسئله انتقال داده و اطلاعات در دنیای امروز هم از موقعیت ممتاز جغرافیایی‌ و فناوری برخورداریم که اگر بتوانیم در منطقه خودمان هاب شویم، ببینید چقدر دیتا در اطراف ما جابه‌جا می‌شود. این یکی دیگر از مزیت‌های ذاتی ماست. مسئله بعدی شبکه‌هایی است که می‌توانیم برقرار کنیم. یقینا شبکه انرژی ما در تعامل با منطقه مشکلاتش را حل می‌کند. برای ما مقرون به صرفه نیست که در غرب کشور گاز را از جنوب ببریم یا از جنوب به شمال بفرستیم. اگر بتوانیم از عراق و ترکمنستان و جمهوری آذربایجان بگیریم و در عین حال تمرکزمان را بر حوزه‌هایی بگذاریم که بیشتر ظرفیت دارد، عایدی بیشتری داریم و به اقتصاد درون منطقه‌ای کمک و ارتباطات را با آنها برقرار کرده‌ایم. الان آمریکا باوجود تحریم نمی‌تواند افغانستان را بدون چابهار و عراق را بدون گاز و برق ما ببیند. گاهی به این موارد اندیشیده‌ایم، گاهی تجربه کرده و گاهی هم رها کرده‌ایم چون دوست داشتیم خیلی زود مدرن شویم و ارتقا پیدا کنیم. کتاب خاطرات مهذب‌الدوله، سیدباقر کاظمی، را مشاهده کنید. ایشان یک دوره وزیر طرق و شوارع و چهار دوره وزیر خارجه بوده که خاطراتش را نوشته است. وقتی صحبت می‌کند، به همه روستاهای مرزی و منطقه عراق و افغانستان و پاکستان سفر کرده و به جزئیات درباره این مناطق صحبت می‌کند. کدام یک از وزیران و مقامات عالی ما این‌گونه شناخت عمیق در منطقه دارند که بتوانند درباره‌اش بنویسند؟ خیلی از شرکت‌های بزرگ و اتوبان‌های فوق‌العاده را در کشورهای دیگر دیده‌ایم اما در منطقه خودمان حرکت نکرده‌ایم. اگر چرخش اقتصاد ما با منطقه عجین شود، نظم و ضرباهنگی که پیدا می‌کند هم ما را به حرکت درمی‌آورد و هم دیگران را در مدار ما قرار می‌دهد. دو مثال می‌زنم؛ ترامپ روزی که تحریم را وضع می‌کند، یک جا را از تحریم خارج می‌کند مثل چابهار. چون ظرفیت منطقه به او این اجازه را نمی‌دهد. پمپئو در آستانه آنچه ممکن است شبیه شرایط درگیری باشد، ‌عراق را معاف می‌کند، چرا این معافیت را به چین و کره نمی‌دهد؟ همچنان که گفته شد ناچار است به عراق و افغانستان این معافیت را بدهد. این نشان می‌دهد اگر اقتصاد ما ارتباطش با منطقه برقرار شده بود، هیچ‌وقت تحریم اتفاق نمی‌افتاد. کعبه اقتصادی ما فرامنطقه خودمان بود و می‌خواستیم تکنولوژی وارد کنیم. تکنولوژی خوب است اما همه چیز نیست. باید ببینیم چه ظرفیت‌های زیرساختی برایمان وجود داشت. از جغرافیایی که داشتیم، استفاده نکردیم. باور دارم نه فقط به لحاظ فرهنگی و سیاسی منطقه برای ما مهم‌ترین اولویت است، حتی به لحاظ اقتصادی هم همین‌طور است. این دو شاهد مثال (چابهار و عراق که مشمول تحریم‌ها نیستند) نشان می‌دهد آمریکا هم با همه قدرتی که می‌خواهد ما را خفه کند، در رابطه با منطقه قدرتش ناقص است.
نگرانی آمریکا درباره عراق چیست؟ نگران از هم پاشیده‌شدن عراق است؟
بله، نگران فروپاشی دولت عراق است.
که مسئله حاد جدیدی در منطقه رخ ندهد؟
تجربه دولت عراق عجیب است. این بار اگر دولت عراق از هم پاشیده شود، دیگر عراقی وجود نخواهد داشت و سهم عراق توزیع خواهد شد. این خیلی برای غربی‌ها دردناک است. اگر این اتفاق بیفتد، مسائل دومینووار در عمق شمال آفریقا هم توسعه پیدا می‌کند، لیبی هم به سه کشور تجزیه می‌شود. منطقه طوارق در جنوب برای خودش استقلال پیدا می‌کند. بنغازی از طرابلس جدا می‌شود و نقشش هم عوض می‌شود. مصر و سودان هم دچار این مشکل می‌شوند. این به هم‌خوردن ناگهانی است. ما می‌گوییم اروپا و غرب دنبال تجزیه منطقه هستند، درست است اما دنبال فروپاشی منطقه نیستند. بین فروپاشی و تجزیه خیلی فرق است. آنها دوست دارند منطقه را آن‌طور که می‌خواهند ترسیم کنند نه اینکه با بحران روبه‌رو شوند. به قول خودشان می‌خواهند معامله بزرگ قرن انجام شود برای اینکه معامله شود، قرار نیست شوک وارد شود. اگر این شوک بیاید برایشان آسیب‌پذیر است به همین دلیل آمریکا نمی‌خواهد دولت عراق فروبپاشد. اعتراضات نسبت به دولت عراق با از دست‌دادن امکانات رفاهی همچون برق، منابع انرژی، نیازهای اولیه‌ مثل سیمان و گچ و مواد لبنی شروع می‌شود؛ نیازهایی که از آسمان نمی‌آید و در تداوم با منطقه حاصل می‌شود. عراق نیاز نداشت برای چند کیلومتر خاک در کنار خلیج فارس، کویت را اشغال کند یا با ایران بجنگد. تنگنایی که عراق در دسترسی با آب‌های آزاد دارد، یکی از موانع بزرگ موجود این کشور است و آمریکا ناچار است این را باور کند. ما هم باید به‌نوعی دیگر این را باور کنیم. اینجا مسئله دولت نیست. دولت می‌فهمد اما توانمندی اجرایش محدود است، جامعه ما باید باور کند اقتصادش را با منطقه تنیده کند و از همکاری با تاجر افغان و عراقی نترسد. اگر جامعه این را بفهمد، به دولت فشار می‌آورد که قوانین را تسهیل کند. این‌طور نباشد که کامیون‌های یک کشور باید برای عبور از مرز ایران 48 ساعت پشت مرز بماند و برایشان به‌صرفه نباشد و به جای این همه معطلی از شمال جمهوری آذربایجان و گرجستان عبور کنند.
یک مشکل فرهنگی هم هست که در داخل کشور تجارت با تاجر افغان و عراقی برای بازرگان ایرانی خیلی جذاب نیست و آن را اعتبار حساب نمی‌کند.
متأسفانه این‌طور است و بهانه‌مان هم تکنولوژی است. سؤال اساسی من این است؛ ما حدود 50 سال است که صنعتی شده‌ایم، چقدر تکنولوژی در این مدت به ما داده شد؟ تکنولوژی‌ای داده نشد. به هر چه رسیدیم بومی بود. دانش هسته‌ای‌مان بومی بود. در رابطه با نفت به ما تکنولوژی ندادند. پس قبول کنیم تکنولوژی نمی‌تواند همه مشکلاتمان را حل کند. ولی چرخ اقتصاد ما در گردش درون‌منطقه‌ای مداری را به وجود می‌آورد که دیگران وقتی در این مدار می‌آیند، ناچار هستند متأثر از آن حرکت کنند.
بین همسایگان ما و تمدن سابق، کشور یا نمونه‌ای هست که این‌طور با محیط اطرافش کار ‌کند و موفق بوده باشد؟
ترکیه تا حدی این‌طور است. از یک سو با بالکان ارتباط دارد و از سوی دیگر با منطقه قفقاز و آسیای مرکزی. از یک سو با دامنه‌هایی در جغرافیای دنیای عرب که البته قلمرو سابق عثمانی بوده‌اند. ترکیه با این ارتباطات به موفقیت رسیده که نشانه‌هایش را شاهد هستیم. باید ببینیم چه تجربیاتی داشته است. ترکیه هم اصول و ارزش‌های خاص خودش را داشته. ترکیه دیگر از وارد‌شدن به اتحادیه اروپا صحبت نمی‌کند؛ داستانی که این‌همه برایش مذاکره شد و اولویت اصلی دولت‌های بزرگ حتی دولت نخست اردوغان بود. اروپا دیگر برای ترکیه معنا ندارد؛ چون در برابر اروپا قد علم کرده و به آلمان که مهم‌ترین قدرت اروپایی است، باج نمی‌دهد. به خودباوری رسیده. اولویت ترکیه دیگر اروپا نیست، در منطقه کار می‌کند و شرکت‌هایش را گسترش می‌دهد.
نمونه ترکیه اغلب در مفاهیم جامعه‌شناسی سیاسی برای ما به‌عنوان نمونه معرفی می‌شود. نمونه دیگری هم داریم؟
کشور دیگری که می‌توانم در این زمینه نام ببرم، قزاقستان است. قزاقستان توانسته در جغرافیایی نسبتا مهم بین چین و روسیه و در منطقه‌ای عمیقا شکننده؛ یعنی در کنار ازبکستان و تاجیکستان- به دلیل جنبش‌های اسلام‌گرایی و جریان داعش و القاعده و اعتراضات اجتماعی که در آنجا وجود دارد- ثبات خودش را حفظ کرده و توسعه‌اش را تعریف کند. البته قزاقستان، جغرافیای بزرگی هم دارد؛ دست‌کم ما تلاطمی ندیده‌ایم. دولت قزاقستان برخلاف قرقیزستان که چند بار عوض شد، با ثبات و با رفتارها و رویه‌های منطقی و تعریف‌شده است. نه مثل دوران آقای کریمف در ازبکستان مخالف ناگهان و موافق ناگهانی شد، نه مثل کشوری مثل ترکمنستان یا تاجیکستان در روابط با همسایگانش قبض و بسط آن‌چنانی داشت، به طور معقول و از روند معقولی پیروی کرده و جلو می‌رود. قزاقستان در نمونه کوچک‌تر منطقه‌ای؛ ولی در نقطه تقابل دو قدرت چین و روسیه ‌و در شکنندگی ذاتی آسیای مرکزی توانسته ثباتش را حفظ کند.
به‌عنوان محور آخر مصاحبه می‌خواهم بحث متفاوتی را مطرح کنم. شما در تمام این سال‌ها تحرکات داعش را بررسی و تحلیل کردید؛ اگرچه به نظر می‌رسد این گروه کنترل شده؛ اما هنوز تحرکاتش در جای‌جای جهان گزارش می‌شود. نگاه شما درباره وضعیت فعلی داعش چیست؟
تمام تهدیدات ما خارجی و از سوی قدرت‌های بزرگ نیست؛ بلکه بخشی از تهدیدات‌مان منطقه‌ای و از طرف مفاهیمی است که قابلیت بحران‌سازی عمیق را برای‌مان دارد. نمونه‌اش هم داعش است. داعش نمونه روشن یک جنبش فراگیر چند‌وجهی است که در نوستالژی انسان خاورمیانه‌ای و تصویری که از دوران خلافت و شکوه آن دوره داشتند، تفکر خودش را سوار کرده و یک تجربه زمینی داشت که اگرچه آن تجربه روی خاک قلمرو ندارد؛ اما در فضای رسانه و فکر و اندیشه هنوز پایگاه‌های بزرگی را حفظ کرده. داعش تنها جنبشی است که توانسته از همه شعب، ملل و گروه‌های سیاسی عضو بگیرد (حتی در حمله به مجلس دیدیم از ایران هم عضوگیری کرد و این خیلی تأمل‌برانگیز و دردناک است). آنچه از داعش می‌دانم، این است که داعش بعد از حمله به منطقه باغوز در مرز سوریه و عراق مهار شد؛ آخرین قلمروش که چهار ماه هم مقاومت کرد. داعش بعد از باغوز برای اولین‌بار دوباره خلیفه را به معرض نمایش گذاشت؛ خلیفه‌ای که ادبیاتش فرق کرده بود. اول از همه اینکه دیگر خلیفه از بالای منبر رسول‌ الله (ص) نیست که با مردم صحبت می‌کند؛ بلکه بر کرسی‌ای نشسته با هیبت نظامی و اسلحه‌اش هم کنارش است و چند فرماندهش هم نشسته‌اند، کسی که تصادفا چهره‌اش برخلاف دو فرمانده دیگر، پوشش ندارد؛ ولی صورتش را سولاریزه کرده‌اند؛ اما در قامت، هیکل، چفیه و ریش شبیه کسی است که در نظر اول محمد بن‌سلمان در ذهن انسان نقش می‌بندد و خلیفه بغدادی با این فرد دیالوگ می‌کند. خلیفه بغدادی برای اولین‌بار واژه «جزیره محمد (ص)» را خلق می‌کند و برای عربستان از این واژه استفاده می‌کند.
از جنگ صلیبی صحبت می‌کند، پوشه‌ها را نشان می‌دهد که دیگر نقشه داعشی نیست که سال 2014 منتشر شده که می‌گفت ولایت آناتول، الان دیگر ولایت ترکیه شده و بعد داعش دنیای دیگری را هم تهدید می‌کند. اسم می‌برد از یک سلسله فرماندهان عملیاتی‌اش که کشته شده‌اند و اینها را به جغرافیای‌شان اطلاق می‌کند؛ استرالی،‌ فرانسی، ‌بلژیکی، شیشانی (چچن) و... یعنی جغرافیای عمل خودش را به تعبیری ترسیم می‌کند. وجه دوم تهدید ابوبکر بغدادی متوجه اروپاست. به‌عنوان کسی که با علاقه مسائل داعش را مطالعه می‌کند، فکر می‌کردم که در ویدئویی که از ابوبکر بغدادی منتشر شده، اولا شبیه‌سازی آدمی با محمد بن‌سلمان چه معنایی دارد، ثانیا تهدیدی تا این حد آشکار درباره عربستان یا جزیره محمد (ص) و اروپا چه چیزی پشت پرده دارد؟ کافی است یک بار مناسبات ماه‌های اخیر یا یکی، دو سال اخیر را مرور کنیم. کجاست که دائما عربستان و اروپا را تهدید می‌کند؟ تهدید می‌کند برای گرفتن امتیاز. می‌گوید اگر دو هفته دستم را از روی سرتان بردارم، از بین رفته‌اید، پول بدهید. کیست که به اروپا می‌گوید اگر من از ناتو خارج شوم بدبخت شده‌اید، سهم‌تان را بدهید؟ از نظر من چیزی که در رابطه با داعش دیدم و به نظرم خطرناک‌تر است این است که داعش دقیقا با اهدافی که آمریکا به لحاظ رفتاری در یک سال گذشته نسبت به دو منطقه عربستان و اروپا به کار ببرد به ‌نحو غریبی هم‌سخن و هم‌راستا شده است. نمی‌خواهم بگویم امروز ابوبکر بغدادی در پایگاه آمریکایی این فیلم را ضبط کرده، ولی می‌گویم اشتراک منافعی قریب بین حتی دو دشمن سابق به وجود آمده. این خیلی نگران‌کننده است، چون قلمرو موردنظر اینها هم جغرافیای ماست. آمریکایی‌ها برای اینکه اروپا را مهار کنند باید تهدیدش کنند و این کار را ابوبکر بغدادی به صراحت انجام می‌دهد. امنیت اروپا، تابع آمریکاست و به همان اندازه برای اینکه عربستان را تحقیر کنند تا امتیاز بگیرد. اینجا، هم کارکرد تهدید ایران معنا دارد و هم کارکرد تهدید داعش. تفاوت این است که ایران در کارکردش یک دولت مستقر و مشخص است و به قول ترامپ می‌توانند با هم تلفنی صحبت کنند، اما ابوبکر بغدادی ناپیداست، اما می‌تواند تأثیر بگذارد. اینجاست که اگر نگاه منطقه‌ای داشته باشیم، عامل تهدیدکننده در منطقه این جریان و جنبش است و این جریان با این رفتار که در ویدئوی دوم بغدادی مشاهده شد یا به استخدام آمریکا درآمده یا مثل کسی که در باد آمریکا، خوابیده، فهمیده باید در جهت تهدید آمریکا هم‌راستا شود تا او هم به اندازه خودش بتواند موفق شود.
در این صورت تهدید ایران خیلی جدی‌تر از دوره قبلی داعش می‌شود. اگرچه در این ویدئو گفته نشده.
اگر ایران در موقعیت کنونی‌اش به دلیل تحریم‌ها یا به هر دلیل دیگر دچار ضعف شود، به نظر می‌رسد بهتر است اروپایی‌ها خودشان را برای جنگ صلیبی واقعی آماده کنند، چون این جنبش می‌تواند تمام این منطقه را متأثر کند و ایران تنها جایی است که به دلیل مزیت جغرافیای طبیعی‌اش، مانع چفت‌شدن اتصالات بین جنبش شرقی داعش در ولایت خراسان با جنبش غربی داعش و شیشانی و شامی و جزیره محمدی(ص) است. ایران پل پیروزی در جنگ جهانی دوم است، پل پیروزی در جنگ با تروریسم و قرن آینده است و اگر توجه نشود، پل دسترسی دو اقلیم شرقی و غربی خلافت هم هست. این طبیعت و جغرافیای ماست.
یعنی معتقدید ایران وارد این جنگ صلیبی نمی‌شود؟
گفتم اگر ایران نباشد، غربی‌ها باید آماده جنگ صلیبی با خلافت داعش باشند؛ خلافت داعشی که با ضعف ایران که در نقطه کانونی اتصالات و ارتباطات اجزای این جنبش قرار گرفته، ناگهان می‌تواند خلافت را به صورت واقعی احیا کند. ایران در موقعیت و موضع جغرافیای فعلی‌اش است که مسیر تردد تروریسم، مهاجر غیرقانونی و مواد مخدر را سد کرده. ضعیف‌کردن این سد با سلاح تحریم یا هرچه که باشد برای کسانی که دارند ضعیفش می‌کنند منفعتی نخواهد داشت. اینکه ایران چه سرنوشتی پیدا می‌کند تجربه تاریخی ما می‌گوید کافی است تاریخ را مرور کنیم. ایران در درون خلافت هم که باشد، ایران است، اما یک خلافت برساخته و نوساز، جهتش تکرار تجربه سنتی دوره عباسی نیست که بخواهد با مصر خلافت فاطمی درگیر شود. باید درک کنیم روزی که یک واقعه را فراموش می‌کنیم نباید این فراموشی برای ما گپی را ایجاد کند که نگوییم در دوران گذار چه تحولاتی را طی کرده. خلافت در دنیای اسلام با سقوط خلافت عباسی یا فاطمی یا عثمانی از بین رفت. اگر خلافت دوباره بازسازی شود قرار نیست تجربه‌های قبلی را داشته باشد. اندوخته تجربه‌ای از عهد اموی و عباسی و ایوبی و فاطمی و عثمانی و مسلط بر تمام تکنیک‌ها و ظرایف دنیای مجازی و پروپاگاندا. به همین خاطر است که خلیفه بغدادی که نمی‌دانیم کیست و چیست، در استرالیا و آمریکا با او بیعت می‌کنند و صد نفر را می‌کشند. این نکته را غربی‌ها متوجه نمی‌شوند. آنچه ما را موفق می‌کند، منطقه‌مان است. جهان پیرامون پیوسته به ماست با پذیرش تمام الزاماتی که متعلق به آنهاست، نه‌اینکه بخواهیم الگوی خودمان را اعمال کنیم، باید بپذیریم و در کنار خودمان نگهش داریم. دومین چیزی که ما را در شرایط فعلی نجات می‌دهد این است که بتوانیم در درون این منطقه به همسان‌سازی و الگوسازی مشابه در تمام فاکتورهای فرهنگی، ‌اقتصادی و تمدنی برسیم. سوم، توسعه ما از طریق آوردن تکنولوژی از کره ماه رخ نمی‌دهد، امنیت ما هم از طریق اروپا و آمریکا تضمین نمی‌شود. توسعه و امنیت و چرخ اقتصاد ما در ارتباط با تعاملات درون‌منطقه‌ای می‌چرخد. دو مصداق بارز نشان داد آنچه تحریم‌ها را سوراخ می‌کند منطقه است. ما این‌بار نمی‌خواهیم تحریم را دور بزنیم، چون معنایی ندارد. زمان دورزدن تحریم‌ها تمام شد. مجالی که در تنیده‌شدن اقتصاد افغانستان و عراق به ما اتفاق افتاد، دیگر اجازه نمی‌دهد تحریم‌ها به راحتی گلوی ما را فشار بدهد؛ شاید نفت ما را بگیرد، اما چابهار باز است و عراق هم مستثناست. کسی تحریم‌ها را سوراخ می‌کند که خودش تحریم را وضع کرده. یکی از ویژگی‌های فوق‌العاده ترامپ این است که حتی از تعهدات خودش خارج می‌شود؛ مثل تعهدش با کره شمالی، پیمان‌های منطقه‌ای و جهانی. خودش از تحریم هم خارج خواهد شد. باور دارم که ترامپ اولین کسی است که از تحریم‌ها خارج خواهد شد و اروپا را جا خواهد گذاشت.