بزرگنمايي:

نسیم گیلان -
بازی کلاسیک بین اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی به بن‌بست رسیده است
١٣
٠
همشهری / متن پیش رو در همشهری منتشر شده و انتشار آن به معنی تایید تمام یا بخشی از آن نیست
کامران بارنجی | یادآوری کنم که مصاحبه قبلی‌مان در چه نقطه‌ای پایان گرفت؛ جایی که او گفته بود حاکمیت باید بتواند با مردم گفت‌وگو کرده تا راه‌حل‌های بهتری برای مسائل پیداکند.
او مثالی هم برای تحلیل‌اش داشت. می‌گفت: «ما به‌دنبال راه‌حل موقت نیستیم؛ می‌خواهیم ریشه‌ها را حل کنیم؛ مثلا شما الان می‌گویید آقای دکتر! اتاقتان را با این همه کتاب شلوغ کرده‌اید، همه کتاب‌ها را بریزید بیرون تا خلوت شود. این شد راه‌حل؟ این‌شکلی من بدبخت می‌شوم. من می‌گویم باید فکر بهتری کرد. اگر من کسی نیستم که بتوانم به این اتاق نظم بدهم، باید بروم بیرون. اگر مشکل، دکوراسیون است، دکوراسیون باید عوض شود؛ به هر حال باید راه‌حل مطمئن‌تری پیدا کرد. ما باید شیوه رفتارمان را عوض کنیم؛ آن‌وقت بر اثر این تغییر شیوه و رفتار، نیروهای جدید تولید می‌شوند و آن نیروهای جدید هستند که باید برای فردای ایران تصمیم بگیرند.»
تقی آزاد ‌ارمکی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران حالا درباره زایش این نیروهای جدید حرف‌های جذابی دارد. او می‌گوید: نیروهای اصلاح‌طلبی و اصولگرایی در جریان سیاسی در حال زایش نیروهای جدید هستند و این می‌تواند تمام مسائل سیاسی و اجتماعی ایران را در سال‌های آینده دچار تغییرات بنیادین کند.
همانطور که در سطح جامعه هم نیروهای زنان و جوانان هر روز قدرتمندتر می‌شوند و این انرژی می‌تواند اتفاقات بسیاری را برای آینده رقم بزند. با او در روزهایی که کشور از نظر سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی شرایط وی‍ژه‌ای دارد؛ درباره آینده ایران، سرنوشت جریان‌های مهم سیاسی کشور و نقد اجتماعی و سیاسی گفت‌وگو کرده‌ایم.
در سال‌های گذشته شما در جایگاه منتقد جدی برخی روش‌های سیاسی و اجتماعی کشور گاهی مواضع تندی می‌گیرید؛ حتی در زمان‌هایی که بسیاری از همکاران‌تان با احتیاط صحبت می‌کردند هیچ‌گاه نقدهایتان را تعدیل نکردید. چرا؟
وقتی ماجراهای سال 88 پیش آمد من مسئول ستاد جوانان آقای موسوی بودم اما حکم نداشتم. بعد از انتخابات و تداوم دولت محمود احمدی‌نژاد بیشترین فشار را به من آوردند تا از دانشگاه تهران بروم. دو بار نیرو فرستادند که دانشگاه را ترک کنم. من هم گفتم نمی‌روم. اما همسرم را که استاد دانشگاه بود حسابی اذیت ‌کردند. من هم هرکاری می‌خواستم بکنم، نگذاشتند. وقتی می‌خواستم سخنرانی کنم می‌گفتند سخنرانی نکن. اما من ایستادم چون خودم را آدم شجاعی می‌دانم. ضمن اینکه «ایران» و «جمهوری اسلامی» برایم مهم است. من به کشورم اعتقاد دارم و می‌دانم راه دمکراسی در ایران بقای رژیم است نه فروپاشی آن. ما برای رسیدن به دمکراسی یک نظام مقتدر نیاز داریم؛ حتی اگر جاهایی تند عمل کند. چون از نقد تند می‌توانیم به دمکراسی برسیم نه از طریق فروپاشی و هرج‌ومرج. با هرج‌ومرج شما هیچ‌گاه به دمکراسی نمی‌رسید. ما به یک نظام مقتدر نیاز داریم که قطعا جاهایی برخورد می‌کند و شدید هم برخورد می‌کند اما با استمرار حیات همین نظام احتمال دمکراسی هست. فروپاشی زمینه یک هرج و مرج را فراهم می‌کند و با این شیوه دمکراسی مدام عقب می‌افتد چون هر نظامی که روی کار بیاید آن هم مدام در معرض انقلاب است. بنابراین از نظر من دمکراسی از بقا حاصل می‌شود. آمریکا و فرانسه را ببینید. در فرانسه بقای رژیم است که جلیقه‌زردها و دمکراسی را ممکن می‌کند. اینها نمی‌گویند که رژیم باید عوض شود؛ می‌گویند باید رفتار عوض شود اما ما همیشه به نقطه تغییر رژیم می‌رسیم.
این به‌دلیل وجود فشارهای همیشگی خارجی است؟
هم به‌دلیل فشار خارجی است و هم اینکه روشنفکری ایران روشنفکری ضعیفی است. روشنفکری ضعیف و نحیف ایران خودش را پدیده‌ای تاریخی نمی‌داند. می‌گوید من تمام‌ شده‌ام. حتی برخی چهره‌های اصلاح‌طلب ساده‌لوحانه می‌گویند برای بقا باید از قدرت خارج شد. خب وقتی از قدرت خارج بشوی که نمی‌توانی بمانی. خروج تو که بقایت را ممکن نمی‌کند. تو باید باشی حتی اگر یک کرسی در مجلس داشته باشی. آنجا ممکن است یک نماینده مثل محمود صادقی پیدا بشود که صدایش از 80 نماینده دیگر بلندتر باشد. یک نماینده می‌تواند یک فراکسیون را نجات ‌دهد. اصلا زمانی که افراد زیادی از یک جناح وارد قدرت بشوند به‌دنبال آن رانت و منفعت حزبی و جناحی بیشتر می‌شود. جریان اصلاح‌طلب یا اصولگرا وقتی در مجلسی زیاد می‌شوند، رانت‌خواری‌شان بیشتر می‌شود و قدرت نقدشان کاهش پیدا می‌کند.
در دوره‌هایی شاهدیم جریان اصلاحات از فشار جریان قدرت در داخل خسته می‌شود و می‌گوید دیگر نمی‌توان اصلاحات را از درون انجام داد و کنار می‌رود یا برخی از اعضای آن می‌گویند دیگر در انتخابات شرکت نمی‌کنیم.
این خستگی آدم‌هاست نه خستگی جریان. یک اتفاقی در میان نیروهای سیاسی جمهوری اسلامی کمتر می‌افتد و الان زمان درخواست آن است و آن این است که اگر کسی خسته شده کنار برود اما به جریان آسیب نزند. اصلاح‌طلبی یک کنش فراگیر در نظام‌های سیاسی ایران است. در نظام پهلوی هم همینطور است. وقتی نظام پهلوی مستقر می‌شود و از تنش‌های بنیادی نجات پیدا می‌کند، اتفاقا اصلاح‌طلبی ظهور می‌کند؛ هم اصلاح‌طلبی از سوی خود رژیم و هم آن اصلاح‌طلبی که نهایتا به انقلاب اسلامی می‌انجامد. به روشنفکری دوران انقلاب اسلامی نگاه کنید. اصلا شعار انقلاب نمی‌دهد بلکه شعار تغییر و اصلاح می‌دهد اما در شرایطی به انقلاب اسلامی می‌انجامد. منطق عمل اجتماعی و سیاسی جامعه ایرانی با بقای دولت‌ها و رژیم‌ها، اصلاحات است.
قبول دارید که هزینه اصلاحات در ایران بالاست؟
دقیقا به این دلیل که هزینه اصلاحات در ایران بالاست، کسانی که در جریان اصلاحات لیدرشیپ (رهبر) هستند به سرعت دچار خستگی می‌شوند و فکر می‌کنند که این خستگی برای تمام نیروهایی که در مسیر اصلاحات قرار گرفته‌اند، فراگیر است؛ چون سیبل هستند. البته اگر خستگی هم رخ بدهد بیراه نیست چون طی سال‌ها مدام رهبران اصلاحات در ایران از طرف جریان حاکم متهم شده‌اند که شما خائن و وابسته هستید و براندازی را پی می‌گیرید آنقدر این تکرار شده که هزینه‌های اجتماعی و خانوادگی برای آدم‌ها به‌وجود آورده است. به خانه آدم‌ها هم که بروید، فرزندانشان و آدم‌های پیرامونشان می‌گویند دست بردارید، ما می‌خواهیم زندگی کنیم. این فشارها باعث می‌شود این آدم‌ها بگویند اصلاحات تعطیل شده و به جایی نمی‌رسد. یک چیزی که در جمهوری اسلامی باید از آن دفاع شود، این است که امکان پوست‌اندازی و نسلی‌شدن جریان‌های سیاسی و اجتماعی وجود دارد. این در مورد اصول‌گرایی هم صادق است. بحثی که بین آقای لاریجانی و آقای یزدی پیش آمد به‌نظر من درخشان بود و من از آن دفاع می‌کنم. باید به‌قدری این را گفت و عمیقش کرد که موجب بشود یک نسلی از اصولگرایی برود و یک نسل دیگری از اصولگرایی بیاید. اصولگرایی قدیمی کند و از کار افتاده شده. من کاری به طرفین نوع بحث ندارم اما خود آن را چیز مفیدی می‌بینم؛ به این دلیل که یک لایه از جریان اصولگرایی کنار می‌رود.
اما معلوم نیست نسل جدید اصولگرایی چه رویی از سیاست را نشان بدهند.
مهم این است که نسل جدیدی از اصولگرایی بالاتر بیاید که بازی جدیدی بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان راه بیفتد؛ چرا که بازی کلاسیک بین اصلاح‌طلبی و اصولگرایی به بن‌بست رسیده است و خائن و خادم از آن در آمده است. هیچ‌کدام هم نمی‌توانند کاری بکنند. وقتی که اصلاح‌طلبی یا اصولگرایی فروریخت، پوست می‌اندازد و نسل جدید اصلاح‌طلبی خواهد آمد که بتواند راحت‌تر بحث‌های دقیق‌تری را مطرح کند.
این پوست‌اندازی چه چیزهایی را عیان‌تر می‌کند؟
چیزی که در ایران بسیار مهم است و به ‌نظر من زمینه‌هایش هست، بحث خود ایران است. بحث سرزمین، اقتصاد و پول ایران است. این مسئله می‌تواند موضوعی برای مناقشه جدید اصلاح‌طلبی و اصولگرایی باشد. درصورتی که دیروز در مناقشه اصلاح‌طلبی و اصولگرایی یک مقوله دیگر وجود داشت و ما در آن به بن‌بست رسیدیم. این شروع مهمی است که ما باید این سرزمین را بسازیم. پول، زن و مرد، آب و خاک و دین و حکومت این سرزمین باید سر و سامان پیدا کند که این موضوع خوبی برای مناقشه اصلاح‌طلبی و اصولگرایی است. اصلاح‌طلبی و اصولگرایی قبلی نمی‌گذاشت ما به اینجا برسیم. ما پایان اصلاح‌طلبی را باید به‌معنای پایان حضور بعضی اصلاح‌طلبان در جریان سیاسی میمون بدانیم. این پایان اصلاح‌طلبی در ایران نیست.
ولی در این جریان‌ها خصوصا اصلاح‌طلبی زایش چندانی رخ نداده است.
اتفاق افتاده است اما ما آن را به رسمیت نمی‌شناسیم. این حرف غلطی است. منطق عمل سیاسی و اجتماعی در ایران، منطق اصلاح‌طلبی و رادیکالیسم است و انقلاب و فروپاشی نیست. منطق اصلاح‌طلبی از ساحت سیاست به ساحت فرهنگی و اجتماعی منتقل شده است. نیروهای اجتماعی جدیدی هم شکل گرفته است. اینجاست که حرف بسیار عجیبی زده شده و ما استادان علوم اجتماعی‌ هم خیلی آن را برجسته کرده‌ایم که گروه‌های مرجع تغییر کرده و فروپاشی علوم مرجع اتفاق افتاده است. اما این جابه‌جایی گروه‌های مرجع است نه فروپاشی آن. چنانچه تا دیروز فلان گروه مرجع بود و الان گروه‌های مرجع دیگری آمده‌اند، ولی این به‌معنای فروپاشی جامعه نیست بلکه به‌معنای فروپاشی گروه‌های مرجع با منطق قدیمی مناسبات و منازعات راست‌گرایی و چپ‌گرایی در ایران است. باید بپذیریم یک جابه‌جایی اتفاق افتاده است. نیروهای جدیدی آمده‌اند که سرمایه اجتماعی مهمی هم دارند و مرجع مردم هم هستند. ممکن است بعضی‌ها به شکل آسیب‌شناسانه سراغ سلبریتی‌ها بروند اما گروه‌های دیگر هم وجود دارند. بالاخره همچنان متخصصان در این کشور مهم هستند.
این حرفی که شما می‌زنید خوش‌بینانه است. در سال 57 و قبل از آن مرجعیتی که برای مردم وجود داشت، آدم‌های شناخته‌شده و متخصص و صاحب نفوذ بودند؛ مثلا روحانیت، گروه‌های مذهبی و... اما الان واقعا گروه یا گروه‌های قابل اتکایی برای شکل‌گیری مرجعیت مهم جدید وجود ندارد.
شما دارید پایان حادثه را به ابتدای آن برمی‌گردانید. در پایان حادثه شخصیت‌هایی مثل حضرت امام(ره)، بازرگان، شریعتی و... مهم شدند اما این پایان حادثه است. قبل از حادثه اتفاقا اینطور نیست و یک بازشدگی جریان اجتماعی داریم که آدم‌های بسیار زیادی در آن وجود دارد که اتفاقا خیلی‌هایشان هم جدی نیستند. امروز هم همینطور است. در جامعه جدید ایرانی که جامعه نسبتا بازشده و متکثری است، نیروهای فراوانی عمل می‌کنند به همین‌خاطر هنوز نمی‌توانید یک چهره اصلی را ببینید. درستش هم همین است. جامعه ایرانی اگر بخواهد به لحاظ سیاسی و اجتماعی جامعه طبیعی باشد نباید فقط یکی دو چهره اصلی داشته باشد. اصلاحات می‌گوید چرا فلان چهره (مثلا عارف) نمی‌تواند نقش لیدرشیپ را بازی کند. اتفاقا نباید این نقش را بازی کند. بعد می‌گویند گزینه دیگر چی؟ می‌گویند عبدالله نوری! خب نوری سوخته است. شما باید از عارف به سمت نیروهای جدیدی که وجود دارند، حرکت کنید.
بخشی از این اجازه‌ندادن را جریان قدرت تعیین می‌کند.
قدرت و جریان سوخته و خسته اطلاح طلبی.
توده مردم هم که آموزش ندیده‌اند تا وسط بیایند و خودشان چهره‌ای را به‌عنوان چهره جدید حمایت کنند.
ولی از انتخابات مجلس و شورای شهر چه کسانی درآمدند؟ کمتر چهره سرشناسی بینشان وجود داشت. اینکه آدم‌های چهره نیامدند نشانه این است که احتمالا رأی نمی‌آورند. اگر هم می‌آمدند رأی بالایی نداشتند. افراد دیگری اما رأی آوردند. این نشان می‌دهد که منطقی در باب سازوکارهای سیاسی و اجتماعی وجود دارد که پشت آن نظام اجتماعی و فرهنگی هم هست و تنها نظام سیاسی نیست. بنابراین جریان تحولات اجتماعی را اولا باید فرایندی دید؛ دوما بازیگر اصلی تحولات اجتماعی ایران اصلاح‌طلبی است؛ سوما پوست‌اندازی اصلاح‌طلبی در ایران رخ داده است. در اردوگاه رقیب هم به همین صورت است. آنها هم در انتخابات بعدی حتما با چهره‌های جدید و جوان می‌آیند. خوشبختانه در جریان اصول‌گرایی بحث بین آقای لاریجانی و آقای یزدی اتفاق خوبی را رقم می‌زند و می‌گوید بخشی از نسل اول اصولگرایی بعد از انقلاب اسلامی تضعیف شده است. بخشی از اصلاح‌طلبی هم از طریق ناکارآمدی، اضمحلال خود را اعلام می‌کند و می‌گوید من دیگر کارآمد نیستم. به ‌نظرم این دو منطق بسیار خوب است که به نمایش گذاشته می‌شود و می‌توان استفاده خوبی از آن برای فهم اتفاقات بعدی جریان‌های دیگر انجام داد. پس اگر ما اجازه بدهیم نظام سیاسی باقی بماند و از تز فروپاشی و انقلاب عبور کنیم و فقط با متن بازیگری کنیم، شما با صورت‌های جدیدی از اصلاح‌طلبی و اصولگرایی روبه‌رو خواهید بود. در انتخابات بعدی مجلس و ریاست‌جمهوری قطعا ما چهره‌های جوان‌تری از هر دو طیف را خواهیم دید و آن وقت این چهره‌ها جریانات مرسوم را دگرگون خواهند کرد.
خود شما از نقد خسته نشده‌اید؟
مسئله اساسی رشته ما (جامعه‌شناسی) تغییر است تا فروپاشی. متأسفانه گفتمان (دیسکورس) فروپاشی در علوم انسانی غالب است. اما تعهد ما تغییر در درازمدت و کوتاه‌مدت است. برای اینکه تغییر را توضیح بدهید، همیشه باید ایدئولوژی و دیدگاه رقیب را نقد کنید. من منتقد محافظه‌گرایی، رادیکالیسم، انقلابی‌گرایی و... هستم. من اگر بخواهم از این دست بردارم باید از جامعه‌شناسی خارج شوم اما در جامعه‌شناسی هستم و کارم را می‌کنم. همیشه جامعه‌شناسان کاشف اتفاقات و نیروهای اجتماعی هستند. جامعه‌شناسی و جامعه‌شناسان متهم به کشف حادثه هستند. من اگر خسته شوم باید از حوزه جامعه‌شناسی خارج شوم. مثل این می‌ماند که یک عالم دینی از وعظ و درس دین خسته شود. من باید این بازی را استمرار بدهم و بحث کنم تا آن نیرو، حرف، مفهوم و دغدغه و آرزوهای جدید را کشف کنم.
اما سیاستمداران این خستگی را به بخشی از جریان‌ها و مردم منتقل می‌کنند.
بله گونه‌ای از جامعه‌شناسی هم وجود دارد که خودش را به گفتمان ایدئولوژیک و سیاسی معطوف کرده است. وقتی کسی خودش را جامعه‌شناس می‌داند و منتظر فروپاشی است اما فروپاشی اتفاق نمی‌افتد، خسته می‌شود. بعد می‌گوید استبداد حاکم است و روحیه فروپاشی را به بدنه جامعه منتقل می‌کند.
این سیاستـمـداران و جامعه‌شناسان تحت‌تأثیر همین تفکرات است که مدام می‌گویند حالا که مردم دچار خستگی هستند چرا در کشور اتفاق بنیادینی نمی‌افتد؟
چون دغدغه او فروپاشی و انقلاب‌ زودهنگام است. وقتی این اتفاق نمی‌افتد خودش خسته می‌شود که چرا پیش‌بینی من درست از آب در نیامد. انقلاب‌های ما کار عجیبی نکرده‌اند و نمی‌توانند چنین کاری بکنند. اتفاقات امروز در استمرار دغدغه‌ها و خواسته‌های انقلاب اسلامی است. بنابراین بحث فروپاشی معنا ندارد. ما هنوز در تلاش مدرن‌شدن هستیم نه در پایان آن که آغاز فروپاشی و عبور از یک دوره به دوره دیگری باشد. ما به این دوره هنوز نرسیده‌ایم که بگوییم مسیر را عوض کنیم. کسانی که فروپاشی می‌کنند یک دوره را به رسمیت نمی‌شناسند و مدام به عقب برمی‌گردند یا از جامعه ایرانی بیرون می‌شوند. ما باید همچنان بازی سیاسی و اجتماعی را ایجاد کنیم که انباشت عمل ما منطق تغییر را تولید کند. این انباشت عمل سیاسی و اجتماعی ماست که تغییر را ممکن می‌کند؛ نه اراده و تصمیم من و شما. خیلی‌ها با اراده خودشان می‌خواهند تغییر ایجاد کنند. این آرمان‌خواهی است. کسانی که بحث فروپاشی و انقلاب را مطرح می‌کنند، جامعه‌شناس نیستند، عقل جامعه‌شناسانه ندارند و تاریخ اجتماعی ایران را هم نمی‌دانند. نمی‌دانند منطق تحولات اجتماعی در ایران چگونه است. بعد هم می‌خواهند مسیر را به سمتی که خودشان می‌خواهند پیش ببرند. به این دلیل که چون به خواسته‌هایشان نرسیده‌اند، نابودش می‌کنند.
آیا این یک فهم دیگر نیست؟ مثلا بخشی از افرادی که شما به آنها اشاره می‌کنید، می‌گویند تا شورای نگهبان هست امکان اصلاح ساختار در کشور وجود ندارد.
این یعنی آنها می‌خواهند کل رژیم را عوض کنند. مگر نظام فعلی را می‌شود بدون ستون‌هایش که یکی از آنها شورای نگهبان است تصور کرد؟ حرف من این است؛ شما نمی‌توانید تغییر ساختار ایجاد کنید اما می‌توانید با شورای نگهبان مشاجره، نقد و بحث کنید تا مسیرش را در تعامل تغییر بدهید.
یا صبر کنید مثل همین بحث آقای لاریجانی و یزدی تا خود از درون نقد شود.
سال گذشته به غرفه شورای نگهبان در نمایشگاه کتاب رفتم و دیدم چه کتاب‌های عجیب و جالبی منتشر کرده است. شما اصلا از شورای نگهبان انتظار دارید کتاب منتشر کند؟ اما انتشارات شورای نگهبان خود را به‌عنوان یک پروژه و امر تاریخی ثبت می‌کند. وقتی امری تاریخی شد، قابل نقد می‌شود. آیت‌الله جنتی یک دوره است و وقتی او از شورا برود تمام اسناد بیرون می‌آید و آنجاست که نقد آن امکان‌پذیر می‌شود. شما باید اجازه بدهید دوره‌اش تمام بشود تا نقد آن ممکن شود. وقتی بگوییم شورای نگهبان نباشد، فلان نهاد هم نباید باشد، آن‌وقت چه چیزی از جمهوری اسلامی باقی می‌ماند؟ آن‌وقت رادیکالیسم سیاسی مدافع جمهوری اسلامی هم پیدا می‌شود و رودررویی شکل می‌گیرد. برای اینکه به اصلاحات، نه به‌معنای اصلاحاتچی بلکه به‌معنای اجتماعی اصلاحات برسیم باید تن به بازی موجود بدهیم. نه اینکه آنچه گفته می‌شود را کلیشه کرده و به کلیشه‌ها عمل کرد؛ بلکه باید در بازی مشارکت کرد. آن موقع منطق بازی، مسیر را عوض خواهد کرد. الان بخشی از اصلاح‌طلبان چون گمان می‌کنند بخشی از مردم در انتخابات شرکت نخواهند کرد می‌گویند ما آن را ترک می‌کنیم. این چه حرفی است که آقای تاج‌زاده می‌زند، قدم بعدی این تفکر فروپاشی است. در مقابل این تفکر از جناح رقیب یکی می‌گوید ما اعلام ولایت می‌کنیم. هرکس بود رأی بدهد بقیه هم مهم نیستند. اینکه بدتر می‌شود. اتفاقا باید ایستاد و گفت حتی اگر مشارکت 40 درصد هم بود بازی را ادامه می‌دهیم. آنجاست که می‌توانی نقد کنی. می‌توانی بگویی شما نتوانستید جامعه را مجاب کنید؛ پس باید تغییر رویه بدهید. دغدغه رهبری همیشه مشارکت اکثریت است و همیشه هم خواهد بود. این یعنی اینکه باید باشی. تو اگر حذف کنی، خودت را حذف کرده‌ای. اما وقتی خودت را حذف نکردی آن‌موقع می‌توانی شورای نگهبان را نقد کنی. البته این سخت است. یک‌شبه هم امکان‌پذیر نیست. هزار سیدمحمدخاتمی لازم است تا پروژه دمکراسی در ایران امکان‌پذیر شود. با یک خاتمی امکان ندارد. باید بازی را ادامه بدهیم و وقتی این کار را کردیم احتمالا از آن هزاران فرد مثل خاتمی تولید می‌شود. آن‌وقت هزاران بحث شبیه بحث آیت‌الله لاریجانی و آیت‌الله یزدی خواهید داشت. افشاگری درباره معاون شهردار سابق هم درخشان بود. این چیز عجیبی است که اتفاق می‌افتد و کسی به آن توجه نمی‌کند. به‌نظرم به جمهوری اسلامی جدیدتر نزدیک شده‌ایم. الان در حال پوست‌اندازی دیگری هستیم نه فروپاشی. چون نحوه انتقال آن را نمی‌بینیم و نمی‌شناسیم، می‌گوییم دارد فرو می‌ریزد. حاکمیت ساحت جدیدی پیدا می‌کند. این ساحت جدید به رابطه بین عرصه امر اجتماعی، امر سیاسی و امر فرهنگی برمی‌گردد. شما امروز با کشوری روبه‌رو هستید که مجبور است به انتظارات اجتماعی و فرهنگی جامعه توجه کند و به آنها تن بدهد. پیش از این اصلا به این چیزها توجهی وجود نداشت. مثال آن بحث حجاب در ایران است. چه شده که یک‌دفعه اینقدر در مورد حجاب صحبت می‌شود. مسئولان وارد یک دوره جدید شده‌اند که می‌خواهند با حوزه اجتماعی و فرهنگی روبه‌رو ‌شوند. حالا اگر ما به آنها فشار بیاوریم و برای برخورد تحریک‌شان کنیم، اینجاست که آسیب می‌بینیم. امروز باید برای پذیرش این شرایط فرهنگی جدید کمک کنیم. کشور دارد به سمت تغییر بسیار خوب می‌رود اما عده‌ای می‌خواهند این تغییر را تحقیر کنند و نشانه ضعف بدانند.
حرف شما را متوجهم اما در این جریانات عموما مردم تحریک می‌شوند.
به‌نظر من مردم تغییر می‌کنند و نیرو می‌سازند. مردم یک مفهوم عام توده است و یک مفهوم گروه‌های اجتماعی. حاکمیت دوست دارد مردم را توده قلمداد کند و مطبوعات هم عموما درباره توده حرف می‌زنند؛ درصورتی که مردم گروه‌های متفاوت اجتماعی است. شما در یک جامعه بازشده، گروه‌های متفاوت اجتماعی را دارید. شما بدانید رئیس‌جمهور بعدی یا یک نماینده مجلس برای رأی آوردن باید با تک‌تک گروه‌های اجتماعی گفت‌وگوی مستقل باز کند. در انتخابات قبلی ریاست‌جمهوری آقای رئیسی می‌خواست وارد حوزه هنر و موسیقی بشود که تتلو از آن درآمد. او رأی گروه مستقل اجتماعی هنرمندان را لازم داشت و از طریق تتلو وارد گفت‌وگو با آنها شد. الان همه در فضای مجازی حضور دارند. این شرایط جدید است. فقط ترامپ نیست که در فضای مجازی بازی می‌کند. ما هم در فضای مجازی هستیم. ما اول باید این را بدانیم که با شرایط جدید دیگری مواجه هستیم. الان همین آقای رئیسی، رئیس قوه قضاییه خیلی متفاوت است. می‌گویند رئیسی همان رئیسی دیروز است. نه این رئیسی آن دیروزی نیست. این رئیسی می‌خواهد بالاتر و مدرن‌تر از رئیس‌جمهوری عمل کند. می‌گوید من کاندیدای رقیب رئیس‌جمهور بودم و شکست خوردم اما ببین من در نوگرایی یک گام جلوتر می‌روم. امروز می‌بینید کشور از مرزی که فساد تابویش شده بود عبور کرده است.
باید پذیرفت که فساد وجود دارد.
بله. تا فساد را نپذیریم امکان حرف‌زدن از دمکراسی ممکن نیست. بنابراین ما نیازمند مجموعه قواعد و قوانینی هستیم که فساد را کاهش بدهد. اینجاست که دمکراسی معنا پیدا می‌کند. دمکراسی آدم‌های مسئله‌دار و مشکل‌دار را باید مدیریت کند. من می‌گویم ما وارد عرصه‌ای شده‌ایم که اگر آن را پاس بداریم، احتمالا می‌توانیم بهتر درباره سامان حیات اجتماعی حرف بزنیم و از دمکراسی دفاع کنیم. دمکراسی دیروز ما ایدئولوژیک و دمکراسی ایده‌آل‌ها بود اما این دمکراسی معطوف به واقعیت‌های اجتماعی است.
این همان بحثی است که شما درباره آن زیاد صحبت کرده‌اید؛«انقلاب‌های اجتماعی»!
در این کشور طی این سال‌ها انقلاب زنان، انقلاب جوانان، انقلاب مطبوعات، انقلاب فضای مجازی، انقلاب فرهنگ و... رخ داده است. 100 انقلاب در کشور اتفاق افتاده اما عده‌ای هنوز دنبال انقلاب هستند. رژیم هم که خودش تغییر کرده است. آقای رئیسی خودش یکی از منتقدترین آدم‌های جمهوری اسلامی است و اعلام فساد می‌کند. شما دیگر چه چیزی می‌خواهید؟ این اتفاق جالبی است. ما باید بر سر این بحث کنیم که این خوب است یا بد.
ما باید یک کار کارشناسانه و کارکردی کنیم که کدام خوب یا بد در سیاست‌های اصلاح‌طلبانه شکل بگیرد؛ آن‌هم در باب بالا بردن کارایی نه به هم ریختن و جابه‌جا کردن. امروز مخالفان خارج نشین می‌گویند روحانیت برود و یک نیروی دیگر بیاید. خدا پدر روحانیت را بیامرزد که می‌خواهد دین را حفظ کند.
در مسیر تحولات کشور به سمت پوست‌اندازی؛ کدام بخش از جامعه باید بیشتر جدی گرفته شود؟
کسی که این بازی را می‌سازد، زنان، جوانان و تا حدودی هم قومیت‌ها و جامعه فرامرزی هستند. زمانی موسیقی لس‌آنجلسی موسیقی داخلی (دهه 60) را مضمحل کرد تا جایی که در داخل به سمتی رفتند که موسیقی جدیدی بود که نه لس‌آنجلسی بود و نه موسیقی سابق. شکل جدیدی بود که پرطرفدار شد و اتفاقا در بستر جمهوری اسلامی شکل گرفت. من به این می‌گویم تغییر!
این تغییر فرهنگی است که سازوکار خودش را دارد اما در دل تغییر سیاسی و اجتماعی، خشونت و درگیری و تضادهای جدی وجود دارد.
برای اینکه جامعه بهتر و با خشونت کمتری کنش انجام دهد، ما نیاز به دفاع از یک نظام کارشناسی کار داریم نه نخبه‌گرایی. از نخبه‌گرایی ایدئولوژیک‌گرایی بیرون می‌آید. اشتباهی که حاکمیت و حوزه روشنفکری در ایران کرده، این بوده که از نخبه‌گرایی دفاع کرده است و به یک منازعه عجیب و غریب رسیدیم. این نظام تخصصی کار است که احتمالا حاکمیت ایران را کارآمد خواهد کرد. کارایی امنیت ایجاد می‌کند. این نیروها، نیروهای اساسی هستند اما نیرویی که نیاز داریم اضافه بشود و بازیگری‌اش را به رسمیت بشناسیم، نظام کارشناسی کار و کارشناسان هستند. اینها در ایران نقش مهمی می‌توانند در تحولات داشته باشند. ما بوروکرات‌ها را بیشتر ابزار کار قلمداد کرده‌ایم. باید اینها را به‌عنوان نیروی اجتماعی کارگزار قلمداد کنیم تا در کنار تکنوکرات‌ها به صحنه بیایند. این نیروهای اجتماعی با همدیگر یک همگرایی و نهایتا یک تقسیم کار حرفه‌ای شکل می‌دهند که ما می‌توانیم از درگیرشدن با بحران‌هایی که ما را زمین می‌زند، نجات پیدا کنیم. این چیز خیلی مهمی است که باید درباره آن حرف بزنیم.
شاید ملی‌گرایی چیزی باشد که بتواند شرایط این تغییر را با آرامش بیشتری فراهم کند.
حاکمیت در دوره جدید خود به این نتیجه رسیده که از بحث ایدئولوژیک، مفهوم ایران بیرون بیاید و این مفهوم ملی‌گرایی در حال ظهور است و نمادهای آن هم خیلی مهم می‌شود. اگر ایران پهپاد آمریکایی را نمی‌زد، ما حتما وارد جنگ با آمریکا می‌شدیم. شما ببینید بعد از سرنگونی پهپاد یک حس خوشی نسبت به سپاه تولید شد. آمریکا سپاه را تحریم کرد تا مقاومتش را بگیرد و تحقیرش کند اما یک نگاه ملی‌گرایانه اقتدارگرایانه خوب نسبت به‌خودش پیدا کرد. آن اتفاق باعث شد نگاه به نیروی نظامی در کشور تغییر کرد. برای همین دوره سردار سلیمانی در ایران دوره مهمی است.
به‌نظر شما این اتفاق باعث می‌شود که مردم با مشکلات اقتصادی و معیشتی کنار بیایند.
بله چون به چشمش می‌بیند آمریکا با ناو و تجهیزات آمده کشورش را بزند اما جرئت نمی‌کند.
به‌نظر شما سرانجام تحولات کنونی به کدام سمت است؟
در این مسیر وقتی کسی می‌پرسد من کجا زیست می‌کنم نظام باید خود را تعریف کند. آن‌وقت کسی می‌تواند سؤال کند که آقای رئیس‌جمهور! من که باید به تو رأی بدهم، منفعت اجتماعی‌ام چه می‌شود؟ وگرنه سندیکا و انجمن ما رأی نمی‌دهد. آن‌وقت کسی که کاندیدای مجلس است یا می‌خواهد رئیس‌جمهور شود مجبور است با انجمن‌ها صحبت کند که رأی‌شان را بگیرد. مجبور می‌شود با گروه‌های اجتماعی گفت‌وگو کند که به‌نظر من همه اینها اتفاقات خوبی است.